Conann le Conquérant

En relisant Nuada au bras d'argent, je suis tombé sur ceci :

Dans son délire, Nuada vit la terre dans son état originel quand le créateur des hommes marchait parmi ses enfants, ceux de Nemed, dans la fraîcheur nouvelle d'un monde qu'il avait pétri à leur intention. D'immenses reptiles à la carapace verte cheminaient dans des forêts de fougères géantes, sous des rideaux de mousse ; des dragons cuivrés habitaient des palais lumineux creusés dans des montagnes de quartz blanc dont les tours se profilaient sur des cieux violets. Mais comme Nuada poursuivait son voyage dans le temps, les palais s'écroulèrent, des déluges détruisirent les jardins de la terre et les colosses bienveillants périrent sous les coups d'un peuple sombre et meurtriers : Les Formoirés menés par le sorcier Balor du Mauvais Oeil et son seigneur de guerre Conann le Conquérant.

Ca vous dit quelque chose ?

Tu fais allusion à Conan de Howard ?

Sinon dans la légende c'est Conall qui part venger son frère de lait Cuchulainn en massacrant l'armée de Medb, puis en ravageant les terres d'Irlande avec les guerriers de l'Ulster. Après ce triomphe, Conall gagne le titre de Caermach : le Victorieux !

Non non Aede, je fais allusion à un seigneur de guerre Formoiré, le chef de guerre de Balor aux Coups Puissants, qui est mentionné à plusieurs reprises dans des textes mythiques (Livre des conquêtes notamment), et également dans "le cycle mythologique d'Irlande" et les cours de littérature celtique de H d'Arbois de Jubainville (1884).

Howard, comme nous en parlions l'autre jour avec Amra, a peut-être eu accès à ces documents vu qu'il était féru d'histoire. Ce dernier livre que j'ai cité est une mine d'informations sur les Picts et des héros qui auraient pu être une inspiration pour ses écrits.

Ok, merci de l'info... je ne connaissais pas ce Conann là ;)

Il y a Conn au cent bataille aussi, dans le cycle de Finn et des Fenians (pas faineant).
Mais j'en connais d'autres des Conan...

Toute ma belle famille sont des Conan. C'est vrai je vous jure.

Blague mis à part, connaissez vous pourquoi ce nom de famille et ce prenom est si courrant dans les pays celtiques? Et pourquoi en general les personnes qui portent ce nom sont des guerriers feroces?
Helgui et Amra connaissent la reponse et peut etre aussi la plupart d'entre vous, mais je vous la donne quand meme.
Et bien le nom meme de Conan veut dire "guerrier" Il est former de "Co", mais c'est la meme chose que "ki" ou "ke" ("Keu" est d'ailleur un illustre chevalier de la table ronde). Et "ki" en breton et en gaelique veut dire "chien" et le chien est l'animal totem des guerriers celtes (d'ou peut etre le rapport avec la moustache pour les nobles celtes qui peut rappeller les babines de l'animal). A l'origine c'etait peut etre le loup, mais il faut savoir que la fonction meme du chien est de proteger une maison ou un endroit particulier. La fonction du guerrier est de protiger sa tribu d'un quelconque envahisseur, d'où le raprochement.
On le retrouve dans le nom du plus illustre des guerriers, "Cùchulainn" qui se prononce de la facons suivante, il y a 2 écoles, soit "Cou houlinn", en oubliant pas le "h" expiré, soit "Cou coulinn" et surtout pas "cuchulaine" à la francaise. Moi je tens serieusement pour Coucoulinn, pour la simple et bonne raison que Laeg ou autre personnage proche de Cùchulainn , je ne sais plus, l'appelle par son diminutif "Coucouc".

Donc voilà "guerrier" et "chien" sont intimement liés. Donc " conan" est un premier choix pour un nom de grand guerrier. Et ca, Howard l'avait sans doute compris.

Petite anecdote de plus, mon neveu s'appelle "Kenan" (ca se prononce "Ké-nan-nn")

D'ailleurs comme je le disais l'autre jour sur la ml dédiée à Robert Howard, à quelques pas d'ici, à Moëlan, il y a un village appelé Kerconan et aussi un autre appelé Ménémarzin (montagne/mon/colline de Merlin).

Duncan aussi veut dire guerrier il me semble.

Est ce que l'attribution du chien comme animal totémique des guerriers n'est pas le propre exclusif des traditions irlandaises? (Tout ça en rapport avec Cuchullain, qui n'a rien à voir avec la Gaule, la Galice ou la vallée du Pô par exemple).
J'ai toujours vu et lu, pour la Gaule, le sanglier désigné comme avatar des vertus guerrières, par son courage, sa puissance et sa pugnacité.

Oui, tu as également l'ours, dont Arthur tire son nom. Mais le panthéon celtique est large et chaque animal représente une vertu spécifique attaché à une fonction particulière. Le sanglier est aussi considéré comme créature dévastatrice et maléfique, qui ravage les récoltes.

Replaçons le sanglier dans son contexte, il est l'animal primordial des mythologies celtiques. Il symbolise plus exactement le pouvoir spirtuel inaccessible. D'ailleurs à ce titre, il est le symbole de Lug, Arthur le poursuit sans cesse au cours de fabuleuses poursuites. Il est le symbole de Esus, le dieu bon (comme Dagda) dieu défricheur, et on peut aussi comparer ce défrichement à celui que fit le gourdin du Dagda quand il le traina derrière lui (en fait son pénis et ses grosses couilles), il faut voir en cela la fécondation de la terre...

Erwan a écrit:

Il y a Conn au cent bataille aussi, dans le cycle de Finn et des Fenians (pas faineant).
Mais j'en connais d'autres des Conan...

Il a un lien de parenté avec Cormac d'ailleurs, je ne me rappelle plus si c'est le père ou le fils. Ah trop bon trop bon, on a vraiment une mythologie riche et dont on ne se lasse jamais.

mon dieu mon dieu, là (cneus) tu pars sur quelque chose de tres tres complexe. Je vais essayer de faire court et pas trop compliqué car, y compris pour moi, c'est tout sauf simple.
Deja il faut savoir que je ne suis pas irlandais et ma belle famille non plus. Nous sommes tous bien Bretons. De plus nous sommes des Bretons armoricains et il y a sans doute peu de rupture entre les habitants de l'armorique et les nouveaux arrivants du 5eme siecle, les dits "Bretons insulaires" d'autant plus que les rapports entres les 2 pays sont etroits depuis des millenaires. Arthur est roi des Bretagnes, Lancelot vient d'armorique etc etc...sans compter les enquetes et trouvailles archeo.
Bref! Revenons à nos moutons.
Donc le terme de Conan lié au chien est ici bien britonnique et pas seulement gaelique. Il faut savoir que le gaulois fait partie de la famille du britonnique, c'est meme sans doute une forme première du britonnique. Toutes ces langues font partie de la meme famille celtique, on est bien d'accord.
Il n'y a aucune differenciation entre la culture celtique d'irlande et de la gaule puisqu'il s'agit du meme peuple d'origine. L'un a continué à evoluer seul et s'est christianisé. L'autre s'est romanisé puis christianisé. Il est evident que c'est la matiere d'irlande qui est la plus riche, mais la matiere galloise l'est tout autant ainsi que la matiere de Bretagne et meme francaise mais sous d'autres formes. La matiere d'irlande est une maitiere dite savante, la galloise est dite litteraire, et la bretonne est dite populaire.
La description des gaulois dans les textes de diodore de sicile et autres contemporains est identique à celle des celtes de grande bretagne et ceux d'irlande. Il n'y a aucune difference, c'est la meme culture et donc ils ont les meme mythes.
Sauf que nous avons perdu ceux de gaule c'est tout, mais on retrouve des traces. Il y a forcement eu un cuchulainn gaulois puisqu'il y a un lug gaulois (lugus), un dagda gaulois (taranis, belenos), une morrigan gauloise (un autre nom de morrigan c'est cathbadb et il y a un equivalent directe en gaulois c'est catubodua), rhiannon en gallois et epona en gaulois ou macha en irlandais et tous ces personnages ont les memes fonctions et memes attributs. Ca va meme beaucoup plus loin. L'equivalent directe de Cuchulainn est un autre personnage tres connu mais il n'est pas celtique mais tout aussi indo europeen c'est Achilleus. Il est blond ou roux c'est un guerrier infaillible, il est protiegé par athena (correspondante directe de la morrigan) c'est un heros bondissant, il est assimilé au chien, le rouge est leur couleur, ils ont un cri puissant, ils sont beaux, ils sont jeunes, ils sont rapides, ils pratiquent la circumanbulation, et je peux continuer longtemps et multiplier les preuves de ce que j'avance. Donc ce n'est pas parce que nous avons perdu les recits précis gaulois de ce personnage qu'il n'existait pas puisqu'il a un equivalent grec. Et cela s'applique à tous les dieux.
Je vous entend d'ici dire, oui mais bon les grecs ont refilé leurs histoires etc etc... Sauf que les recits irlandais sont primitifs dans leur forme, plus archaiques alors qu'ils ont ete retranscrits au moyen age et que les grecs ont retranscrit les leurs au 3eme siecle avant jean claude, leur forme de texte est "historicisée" ou plus simplement "civilisée" tout en gardant des formes archaiques n'ayant plus cours deja à leur epoque mais encore largement pratiquées en Irlande.

On trouve des exemples avec la gaule et la Bretagne chretienne. L'histoire de gargantua n'est plus a prouver comme etant une genese pré-chretienne et pré-romaine. Mais plus proche encore, l'hsitoire de saint hervé ou saint gengoulph. Vous allez peut etre sourire mais l'histoire de Saint Hervé ressemble à s'y meprendre a celle de cuchulainn. Un autre exemple de la non disparition de la matiere continentale celtique. Un ami a ecrit un article la dessus (Marc Deceneux, membre de la societé mythologique francaise) Le lebor gabala ou livre des conquetes existe aussi en version continentale, il s'agit de la chanson d'aiquin. La grande difference se trouve bien sur dans la forme du récit, ils ont changé les noms mais la structure est totalement la meme. J'ai l'article Helguis si tu veux le lire.
Voilà, j'ai essayé de faire court.

Pour finir je tiens a preciser que les celtes sont un peu les indiens d'europe donc tous les animaux ont des caracteristiques utilisées pour leurs differents dieux. Ainsi lug est le dieux des oiseaux (corbeau, cygne , roitelet, echassier,le coq animal solaire par excellence, l'aigle "pourri") mais aussi du sanglier, du cerf, du serpent, de la tortue, du dauphin, l'ours, le poisson, le cheval, il danse en rond sur un pied (tout comme apollon) mais le sanglier est aussi druidique, l'ours est bien sur le symbole de la royauté. et ca peux continuer longtemps comme ca.

Helguis tu parle de Cormac mac airt? Je crois que c'est le petit fils de Conn aux cents bataille.

je vous ai encore fais un pavé mais il y a tellement de choses à dire la dessus.

Erwan a écrit:

Arthur est roi des Bretagnes, Lancelot vient d'armorique etc etc...sans compter les enquetes et trouvailles archeo.
Bref! Revenons à nos moutons.
Donc le terme de Conan lié au chien est ici bien britonnique et pas seulement gaelique. Il faut savoir que le gaulois fait partie de la famille du britonnique, c'est meme sans doute une forme première du britonnique. Toutes ces langues font partie de la meme famille celtique, on est bien d'accord.
Il n'y a aucune differenciation entre la culture celtique d'irlande et de la gaule puisqu'il s'agit du meme peuple d'origine. L'un a continué à evoluer seul et s'est christianisé. L'autre s'est romanisé puis christianisé. Il est evident que c'est la matiere d'irlande qui est la plus riche, mais la matiere galloise l'est tout autant ainsi que la matiere de Bretagne et meme francaise mais sous d'autres formes. La matiere d'irlande est une maitiere dite savante, la galloise est dite litteraire, et la bretonne est dite populaire.
La description des gaulois dans les textes de diodore de sicile et autres contemporains est identique à celle des celtes de grande bretagne et ceux d'irlande. Il n'y a aucune difference, c'est la meme culture et donc ils ont les meme mythes.

Merci Erwan de ces précisions très intéressantes.

Je me permets de poursuivre avec mes humbles connaissances, et notamment au niveau de ces héros et dieux qui souvent sont bien compliqués à comprendre.

Comme l'a dit Erwan, Arthur (loin de l'idée des romans courtois qui nous est donnée) est le roi des Bretagnes, si Lancelot est d'Armorique c'est justement pour montrer l'édendue de ce règne celte. (On verra par la suite que ceci a servi aux Plantagenêts pour faire face aux Capétiens et pour asseoir la notion de nation celtique puissante)

Mais cela va plus loin, si Lancelot est le chevalier armoricain par excellence, il n'en est pas moin que la représentation de Lug. Lancelot à la lance est une retranscription du dieu Irlandais ou du Lleuw Gallois. Arthur en roi dispensateur de bienfaits et protecteur de son royaume et de ses gens (on le voit avec la chasse du sanglier qui dévaste la Bretagne de part en part) apparait donc comme le dieu bon, représentyation donc de Dagda que l'on retrouve une fois encore.

Est-il besoin de rappeler la concordance entre le Graal générateur de vie et le Chaudron du Dagda qui fournit nourriture à profusion et qui lorsque les morts y sont plongés reviennent à la vie ? Les symboles sont présents et nombreux, il n'y a pas besoin de chercher beaucoup pour les découvrir...

Doi-on aussi parler de Morgan et de la Morrigan ?

Loin de moi l'idée de remettre en cause l'idée d'un archétype de guerrier ultime commun à tout les Celtes. On le trouve déjà dans toutes les branches indo-européennes, comme tu le précises.
Toutefois je trouves qu'il y a souvent une tendance à généraliser et standariser les Celtes à partir de l'exemple irlandais, sans doute par besoin de s'approprier et de cerner le sujet à tout prix. Les sources restent tout de même faible, particulièrement sur le Continent, et les Celtes se sont répandus sur de grandes distances, et durant de grandes périodes. Ces difficultés n'exemptent en rien evidement de mener réfléxions et analyses sur le sujet, mais à mon avis mieux vaut éviter de généraliser.

Des racines communes ne signifient pas une civilisation parfaitement homogène et unie. Les Romains et les Celtes étaient tout deux des peuples indo-européens, ce qui ne les a pas empêchés de diverger de manière de plus en plus importante (Dumézil fait bien un tour là dessus). De la culture du Hallstat à l'évangélisation par Saint Patrick, il y a 1500 ans. ça laisse de la place pour d'amples changements ( Comme entre 2006 et 506 ).
J'ajoutes que certaines questions importantes restent toujours dans la balance, comme la distinction entre Germains et Celtes.
Bref, tout ça pour dire que pour moi l'argument "c'est dans un manuscrit irlandais du VIII° " n'implique pas que le dit élément eut été identique partout et dans toutes les places (ça serait même très surprenant!).
Bien sûr les grandes structures mythologiques devaient être les mêmes, et des pans entiers de la civilisation strictement similaires, pour autant tant qu'on n'en a pas la preuve formelle par sources on ne peut rien affirmer, mais seulement imaginer et supputer.
Le guerrier mythique, sans aucun doute (il n'y a qu'a voir la prolifération des sanctuaires gallo-romains dédiés à Hercule) mais identique sous tout ses aspects à Cuchullain, je serai plus prudent.

P.S: j'ai un nouveau neveu depuis quelques jours, qui s'appelle Erwan. ^^

Cneus le cruel a écrit:

Toutefois je trouves qu'il y a souvent une tendance à généraliser et standariser les Celtes à partir de l'exemple irlandais, sans doute par besoin de s'approprier et de cerner le sujet à tout prix. Les sources restent tout de même faible, particulièrement sur le Continent, et les Celtes se sont répandus sur de grandes distances, et durant de grandes périodes. Ces difficultés n'exemptent en rien evidement de mener réfléxions et analyses sur le sujet, mais à mon avis mieux vaut éviter de généraliser.

Je ne pense pas que ce soit une généralisation, pour exemple, le Gallois comprend le Breton et ces deux langues qui sont d'une origine commune, sont également comprises par les gens de Cornouaille Anglaise.

La langue est une chose importante, mais pour autant ça n'évite pas des différences. Les québécois, les gens du bayou de Louisiane et les métropolitains partagent une racine linguistique commune mais ont pour autant de réelles différences. On peut dire pareil pour les Anglophones, avec une amplitude assez grande.
Une grande culture commune oui, homogène c'est autre chose. Il ne faut pas non plus mettre de côté l'influence des peuples mégalithiques, autochtones d'une manière générale, qui ont localement fusionné avec les Celtes, dans des proportions inconnues.

aaahhh d'accord evidemment il n'est pas question de sterotyper quoi que ce soit, ce n'est pas possible, mais j'ai l'impression que tu melanges un peu (si je peux me permettre et en toute modestie).
On parle de culture commune. Evidemment qu'il y a des variantes, je le precise plus haut. Dans la langue celtique deja il y a des familles bien distinctes. Et il est impossible de comprendre precisemment la langue antique des celtes et c'est pareil avec le reste. On suppose fortement qu'à un moment donné ils etaient à peu pres capables de tous se comprendre. Aujourd'hui un Breton ne comprend que tres mal un gallois et pourtant ils ont une langue tres tres proche puisqu'elles sont soeurs.
Les celtes sont des celtes parce que justement ils ont un comportement et une culture identique. On aurait tendance aujourd'hui justement à faire machine arriere et dire qu'on ne pourra jamais savoir comment sont les celtes, c'est trop complexe et trop abstrait, c'est faux, entierement faux, on peut comprendre beaucoup de ce peuple aujourd'hui par la mythologie comparée (entre autres) comme tu l'a precisé en mentionnant Dumezil.
Mais que de chemin parcouru depuis Dumezil.
Il n'est pas question de comparer un celte de l'antiquité avec un celte irlandais du 5eme siecle, mais l'un aide à mieux comprendre l'autre et vice et versa, et du coup ca aide aussi à mieux cerner cette culture totalement disseminée et de constater qu'elle totalement coherente et que l'un de ses particularismes est la conservation voire le conservatisme de la culture celtique toute epoque et tout pays confondus, par le biais de l'oralité. Nous avons en Bretagne des chants receuillis au 19eme qui datent du 5eme siecle. Tu vois pas ca partout quand meme.
Tu prend exemple sur St patrick, il faut savoir quand meme que certaines histoires de saint Patrick permettent de mieux comprendre Lugh en lui meme (puisqu'il le remplace directement dans certaines histoires) et donc sa fonction à travers Lugnasad. Tu recoupes avec quelques stateres gallo-romaine et ca te rapproche encore plus du personnage.
Si tu isoles un document irlandais du 8eme siecle (ce qui n'existe pas, ils sont tous au moins du 12eme ou 11eme) et que tu dis les celtes sont comme ca, evidemment ca marche pas, mais si tu le recoupes avec un detail d'un discours de tite live en passant par un texte qui semble completement different au premier abord du pays de galles, quelques sources icono ou archeo, je pense que l'on discerne beaucoup plus clairement les choses.
De plus je ne parle de la forme, il y a forcement des dictinctions (la culture bretonne moderne en est un parfait exemple), mais de la facon de proceder et de concevoir, bref de l'etat d'esprit qui est totalement similaire à toutes ces tribus celtiques antiques et de leurs heritiers directs.

La distinction entre celtes et germains est resolue depuis longtemps maintenant, c'est pas parce que Cesar se melange les crayons (il s'en foutait, il etait pas la pour ca) que pour nous aujourd'hui il n'est pas possible de voir la difference. C'est simple ils ne parlent pas la meme langue, ils n'ont pas les memes dieux ni les memes mythes. Bien qui'ils soient eux aussi basés sur la culture indo-europeenne. Et l'on retrouve avec Siegfried des ressemblances avec Cùchulainn. Ca n'empeche pas qu'ils devaient etre des groupes distincts basés forcement sur une culture de meme source, proto-indo-européenne.

Quand je dis que Cuchulainn est identique en tous points je pese mes mots. Je peux continuer à multiplier les exemples. Et c'est cette constatation qui rend la chose plus que surprenante. Maintenant le debat reste ouvert et ce sera tout le temps comme ca. Si tu connais Dumezil, tu dois admettre que quand il a commence à comparer le Mahabarata avec le livre des conquetes en passant par les scandinaves, avec une petite incursion par Guilgamesh et enkidou en mesopotamie, tout le monde a hurlé au loup. Or ce que j'avance a ete lu dans differents ouvrages écrits par ses successeurs,Streckx, Le Roux, Guyonvarc'h, Gagnebet (j'en oublie) et le dernier le plus important Bernard Sergent.

Quand à hercule il n'a absolumment rien a voir avec Cuchulainn mais plutot avec Brian. Et il serait aussi interressant que tu te poses la question : pourquoi le culte d'hercule s'est autant implanté dans le monde gallo-romain et s'agit-il exactement du meme hercule à chaque fois ou des variantes? Il a ete peut etre identifié à un personnage (ou des personnages) anterieur ressemblant mais simplifié en une seule et meme image, celle d'hercule, par facilité intellectuelle ou autre.
Quand j'ai, pour des raisons professionnelles, ete à Chatillon sur seine en bourgogne (il faut voir le cratère de la princesse de Vix, hallucinant!!!), j'ai discuté avec l'adjointe du conservateur du musée et elle a constaté qu'une representation d'une deité gallo-romaine ressemblait dans sa posture à s'y meprendre à la vierge et l'enfant, jusqu'a l'inclinaison de la tete elle meme, ca laisse pantois. Toujours au meme endroit, des fouilles archeologiques montrent un rituel qui consistait à jeter des aiguilles dans une fontaine et que les aiguilles les plus anciennes datent de l'époque gauloise et que les plus recentes sont du 19eme,(il existe une variante en bretagne qui est de planter des aiguilles dans un arbre, pour s'assurer ici comme dans le cas de Chatillon d'une meilleure fecondité).

Iil y a quand meme, avoue le, de quoi se poser des questions sur la perennisation de la culture antique.

Les dieux riaient avec fracas... les accents de cruauté de leurs rires roulaient tels le tonnerre sur le monde de souffrance des mortels...

-Bill, fit un gros barbu tenant des éclairs, tu es vraiment notre meilleur serviteur. La tête de ce mortel voyant disparaître sa réponse après de longue minutes de rédaction était vraiment désopilante.
-Merci maître, répondit un grand maigre avec d'affreuses lunettes.
-Comment appeles tu déjà cet instrument de torture? reprit le dieur moqueur.
-Windows, maître.

Aaaarrrghhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Je reviendrai demain !!!!

Helgui le gris a écrit:

Erwan a écrit:

Arthur est roi des Bretagnes, Lancelot vient d'armorique etc etc...sans compter les enquetes et trouvailles archeo.
Bref! Revenons à nos moutons.
Donc le terme de Conan lié au chien est ici bien britonnique et pas seulement gaelique. Il faut savoir que le gaulois fait partie de la famille du britonnique, c'est meme sans doute une forme première du britonnique. Toutes ces langues font partie de la meme famille celtique, on est bien d'accord.
Il n'y a aucune differenciation entre la culture celtique d'irlande et de la gaule puisqu'il s'agit du meme peuple d'origine. L'un a continué à evoluer seul et s'est christianisé. L'autre s'est romanisé puis christianisé. Il est evident que c'est la matiere d'irlande qui est la plus riche, mais la matiere galloise l'est tout autant ainsi que la matiere de Bretagne et meme francaise mais sous d'autres formes. La matiere d'irlande est une maitiere dite savante, la galloise est dite litteraire, et la bretonne est dite populaire.
La description des gaulois dans les textes de diodore de sicile et autres contemporains est identique à celle des celtes de grande bretagne et ceux d'irlande. Il n'y a aucune difference, c'est la meme culture et donc ils ont les meme mythes.

Merci Erwan de ces précisions très intéressantes.

Je me permets de poursuivre avec mes humbles connaissances, et notamment au niveau de ces héros et dieux qui souvent sont bien compliqués à comprendre.

Comme l'a dit Erwan, Arthur (loin de l'idée des romans courtois qui nous est donnée) est le roi des Bretagnes, si Lancelot est d'Armorique c'est justement pour montrer l'édendue de ce règne celte. (On verra par la suite que ceci a servi aux Plantagenêts pour faire face aux Capétiens et pour asseoir la notion de nation celtique puissante)

Mais cela va plus loin, si Lancelot est le chevalier armoricain par excellence, il n'en est pas moin que la représentation de Lug. Lancelot à la lance est une retranscription du dieu Irlandais ou du Lleuw Gallois. Arthur en roi dispensateur de bienfaits et protecteur de son royaume et de ses gens (on le voit avec la chasse du sanglier qui dévaste la Bretagne de part en part) apparait donc comme le dieu bon, représentyation donc de Dagda que l'on retrouve une fois encore.

Est-il besoin de rappeler la concordance entre le Graal générateur de vie et le Chaudron du Dagda qui fournit nourriture à profusion et qui lorsque les morts y sont plongés reviennent à la vie ? Les symboles sont présents et nombreux, il n'y a pas besoin de chercher beaucoup pour les découvrir...

Doi-on aussi parler de Morgan et de la Morrigan ?

Et si je vous disais que pour Howard, Lancelot n'était pas un bellâtre comme dans Excalibur mais le Picte dénommé Brule dans Kull le roi barbare ???

Ça vous choquerait, hein ???


Pas Howard......

Je ne serai pas étonné le moins du monde ! Tu en parles dans "Corps Barbares" ?

Ceci dit je crois que l'opinion de Howard sur le mythe Arthurien (certainement la version de Chrétien de Troye) et donc sur les romans dits courtois devait être assez piètre. Il suffit pour exemple de recopier l'extrait de la conversation entre Wulfhere des Danois et Cormac Mac Art, quand ils discutent au sujet d'Arthur et de la vision qu'ils en ont.

Hum, je vais essayer de faire ça à midi si j'ai 5mn.

Erwan a écrit:

Les celtes sont des celtes parce que justement ils ont un comportement et une culture identique. On aurait tendance aujourd'hui justement à faire machine arriere et dire qu'on ne pourra jamais savoir comment sont les celtes, c'est trop complexe et trop abstrait, c'est faux, entierement faux.

Culture commune oui, identique est beaucoup trop fort. J'évoquais Dumézil aussi parcequ'il savait dégager des structures communes et mettre en avant la filiation de peuples devenus très différents. C'est, dans une mesure moindre, ce que j'évoques pour les Celtes antiques: des différences mais un fonds commun.
Et oui, il y a effectivement une tendance générale des historiens à relativiser les connaissances que nous avons du monde celte antique. Dans la mesure où l'on ne peut pas prétendre connaître avec excellence même des civilisations très bien documentées, comme la Rome antique, je vois de la sagesse à dire la même chose des Celtes ou d'autres peuples.

Erwan a écrit:

cette culture totalement disseminée et de constater qu'elle totalement coherente et que l'un de ses particularismes est la conservation voire le conservatisme de la culture celtique toute epoque et tout pays confondus, par le biais de l'oralité.

Totalement identique? Je vois de grandes différences entre l'Irlande de Cuchullain et ses razzias de vaches, et la Gaule avec de grands centres urbanisés, ses moisonneuses, l'influence des grecs et des romains. Les Gaulois battent la monnaie, les Irlandais non ( et l'existence la Monnaie change la société toute entière), les Irlandais utilisent encore des chars à des époques tardives, les Gaulois les ont abandonnés depuis longtemps, tu parle de la moustache des guerriers mais celle-ci n'est pas portée par Vercingétorix, et apparaît irrégulièrement dans la statuaire romaine dédiée aux peuples celtes.
L'achéologie récente à largement troublé l'image traditionnelle qu'on avait de la Gaule, aussi due aux sources irlandaises. On y trouve maintenant des centres quasi industriels, où des séries de forges prennent place à côté d'exploitations de fer. Elle semble alors loin la campagne tribale des "indiens" irlandais.
Les différences sont donc bien là, et il n'y a pas de raison de penser qu'elles ne se soient pas transposées dans les domaines où nous manquons de source.

Erwan a écrit:

La distinction entre celtes et germains est resolue depuis longtemps maintenant, c'est pas parce que Cesar se melange les crayons (il s'en foutait, il etait pas la pour ca) que pour nous aujourd'hui il n'est pas possible de voir la difference.

Si j'en parles c'est que justement il y a eu un bouquin qui ait sorti il y a deux ou trois ans et qui remet un bon coup de pied dans la fourmilière. Les choses ne sont pas aussi simple que "à gauche les celtes, à droite les germains". Ceci dit je n'ai pas lu ce livre, je ne vais donc pas m'aventurer sur le sujet.

Erwan a écrit:

Quand je dis que Cuchulainn est identique en tous points je pese mes mots. Je peux continuer à multiplier les exemples. Et c'est cette constatation qui rend la chose plus que surprenante. Maintenant le debat reste ouvert et ce sera tout le temps comme ca. Si tu connais Dumezil, tu dois admettre que quand il a commence à comparer le Mahabarata avec le livre des conquetes en passant par les scandinaves, avec une petite incursion par Guilgamesh et enkidou en mesopotamie, tout le monde a hurlé au loup. Or ce que j'avance a ete lu dans differents ouvrages écrits par ses successeurs,Streckx, Le Roux, Guyonvarc'h, Gagnebet (j'en oublie) et le dernier le plus important Bernard Sergent.

Encore une fois loin de moi l'idée de dire qu'il n'y a pas de héros guerrier dans la Gaule, ni qu'il ne comprenne les caractéristiques fondamentales que tu évoques à travers les analyses de Dumezil. Mais ce noyau laisse justement pas mal de marges!! Gilgamesh ou Achille ne vont pas voler de vaches à Cooley, à ma connaissance. Plus encore, l'absence quasi totale de source sur un tel personnage en Gaule ne rend pas une telle affirmation imparable, loin de là. Hypothèse oui, mais il ne peut y avoir d'affirmation sans preuve directe et formelle.

Erwan a écrit:

Quand à hercule il n'a absolumment rien a voir avec Cuchulainn mais plutot avec Brian. Et il serait aussi interressant que tu te poses la question : pourquoi le culte d'hercule s'est autant implanté dans le monde gallo-romain et s'agit-il exactement du meme hercule à chaque fois ou des variantes? Il a ete peut etre identifié à un personnage (ou des personnages) anterieur ressemblant mais simplifié en une seule et meme image, celle d'hercule, par facilité intellectuelle ou autre.

Souvent ces figures ont une double identité, locale et classique. Ce qui est plutôt humain et me conforte dans l'idée que le mécanisme est le même chez les Celtes anciens.

Erwan a écrit:

Quand j'ai, pour des raisons professionnelles, ete à Chatillon sur seine en bourgogne (il faut voir le cratère de la princesse de Vix, hallucinant!!!), j'ai discuté avec l'adjointe du conservateur du musée et elle a constaté qu'une representation d'une deité gallo-romaine ressemblait dans sa posture à s'y meprendre à la vierge et l'enfant, jusqu'a l'inclinaison de la tete elle meme, ca laisse pantois.

Comme pour Osiris et Isis. ^^ la figure de la Mère a de beaux jours devant elle dans le monde.

Erwan a écrit:

Toujours au meme endroit, des fouilles archeologiques montrent un rituel qui consistait à jeter des aiguilles dans une fontaine et que les aiguilles les plus anciennes datent de l'époque gauloise et que les plus recentes sont du 19eme,(il existe une variante en bretagne qui est de planter des aiguilles dans un arbre, pour s'assurer ici comme dans le cas de Chatillon d'une meilleure fecondité).
Iil y a quand meme, avoue le, de quoi se poser des questions sur la perennisation de la culture antique.

Je pense que tu m'attribue des intentions de scepticisme systématique que je n'ai pas. J'exerce un métier en rapport direct avec la mémoire et l'Histoire et je suis très sensible à ces thèmes. Je ne nie à aucun moment l'existence d'une transmission orale! Ceci dit c'est un autre sujet... les traditions apportent des indices et des pistes précieuses au chercheur mais ne sont pas un vade mecum à toutes les questions.

Je crois que tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit. (Comment tu fais pour mettre, Erwan a dit: bla bla bla...?)

Je te parle de structure sociale latinisation latente des celtes proches des Romains, commercialement ou geographiquement. La periode des oppidas debute au 2eme siecle av JC et se termine à la conquete de Cesar (pour la Gaule). Il n'y avait pas d'oppidas en Irlande et particulierement en Grande Bretagne? Premiere nouvelle.
Cesar au moment de sa conquete intitule son rapport le Bello galico, la guerre des Gaules. Les belges sont reputés pour etre les plus durs et les archaiques des celtes de Gaule et il faut savoir qu'ils sont issus de la derniere grande vague migratoire celtique. Les celtes ne forment pas un etat, tout comme les romains, mais ils ont les memes moeurs, la meme langue, la meme religion.

Je te parle de mythes et de religions et toi tu me parles d'industrialisation. Je ne vois pas le rapport. Et pour info, les celtes des iles ne commercaient pas? Ils n'avaient ni sel, ni or, ni etain, ni fer?

Qui a dit qu'ils etaient tous identiques, toutes epoques confondues? Pas moi. Je m'evertue à t'expliquer que je te parle de structure sociale, de religion et que c'est uniquement par ce biais que l'on peut dire qu'ils sont homogenes puisque reconnaissables.

Ce qui permet de reconnaitre la civilisation celtique c'est le fait qu'elle soit basée sur 2 piliers fondamentaux.

a)une structure sociale concrete: la tripartition, la classe sacerdotale, guerriere et productive. Elle prend sa source dans les tribus indo-europeennes, les celtes la cultivent à l'extreme. Que le guerrier soit à cheval ou en char il s'agit de la meme classe sociale, gérée par des druides. Puisque ces druides sont les memes partout, il n'y a aucune raison qu'ils n'aient pas les memes interdits, obligations etc...d'ailleurs on suppose fortement qu'il y avait une structure druidique tres hierarchisée et peut etre que les druides de Gaules et des iles faisaient leur etudes dans les meme endroits.

b) une religion à travers des mythes communs. Encore une fois, tous leurs dieux sont totalement similaires etant donné qu'ils sont basés sur le meme fondement. Qu'il s'appelle lugus, lugos, lugh, lleu, le dieux aux oiseaux, esus. Il s'agit du meme dieu. Comme les histoires ont ete recueillies à differentes epoques du moyen age, elles ont subi des evolutions differentes. Elles changent dans leur formes mais pas dans leurs fondations. Ce qui veut dire sans doute dire qu'elles sont bien issues d'une histoire commune.

Ces 2 piliers sont cimentés par une classe particuliere, les druides. Cesar l'a tres bien compris et claude apres lui, pour la grande bretagne

Cette structure rassemble toutes les tribus celtiques de la periode des Halstatt (600 av jc) à la tène D3 (epoque gallo-romaine) pour le continent et jusqu'à la tène tardive (dans l'extreme occident), et encore une fois c'est ce qui permet de les reconnaitre. Durant toutes ces periodes, il y a differents stades d'evolution reconnaissables, dans l'armement, les parures, les sepultures ou l'habitat. Ils se developpent à des rythmes differents d'un bout à l'autre de l'europe, mais il n'empeche que les specialistes stipule bien qu'il s'agit du meme groupe.
Un element qui permet d'illustrer tout ca et de reconnaitre un celte d'un autre groupe est le torque, toutes periodes confondues.

Et pour terminer ce qui determine les celtes y compris chretiens, c'est leur langue commune avec toutes les variantes que tu veux, mais toutes issues de la meme famille, la famille celtique, dont nous sommes, nous bretons, issus.

J'ai pris le guerrier à moustache comme exemple et je n'ai jamais dit qu'ils ont tous ete à moustache du début à la fin de la civilisation celtique pré-chretienne. Ce qui ne veux pas dire que ce que j'ai avancé soit sans fondement et stereotypé. Cet exemple rentrait dans un cas particulier, le fait que le chien et le guerrier sont intimement liés.

En admettant que les guerriers gaulois ne portent peut etre plus du tout la moustache au 1er siecle avant JC, ca ne veut pas dire qu'ils ne l'avaient pas encore 2 generations plus tot. Et le cas de vercingetorix est particulier, (peux-tu me donner la reference de cette statere? il existe une statere avec un visage indentifié comme Vercingetorix?) Si c'est bien ceux à quoi je pense, il est representé jeune et beau, dans le sens juvenile, imberbe, ca ne vous rappelle rien? De plus en mettant le coté mythique de cote, nous ne savons pas quel etait son age, mais nous savons qu'il servait dans l'armée romaine, avait-il pris certaines de leur coutumes? De plus vercingetorix n'existe pas avant l'apparition de cesar et la gaule n'existe plus apres lui. Ils ont eu le temps de battre une monnaie à l'effigie de Vercingetorix???
Sur toutes les monnaies les visages sont toujours representés de la meme maniere, style de visage quasi-identique. Quand ce n'est pas, pour des raisons commerciales des copies de visages d'empereurs romain, il s'agit souvent de representations divines. Et lug est tres souvent representé, dieu juvenile par excellence (je simplifie).

Pour clore le dossier guerrier à moustache:

Le gaulois: certains se rasent la barbe, d'autres la laissent pousser moderement, les nobles tiennent leurs joues nues mais portent les moustaches longues et pendantes au point qu'elles leur couvrent la bouche... (extrait d'un texte de Diodore, bibliotheque historique, V, 28-30)
Reference iconographie:
les galates du capitole 3eme av,
la frise en terre cuite de civitalba italie 2eme siecle av,
guerrier lusitanien 2eme 1er siecle av,
une tete d'europe centrale republique tcheque 3eme 2eme siecle av,
le guerrier: saint maur des fossés, oise 1er siecle av.

Encore une fois le nom meme du guerrier est lié au chien.
L'irlande: Cù, conan, conn, cùchulainn...
Le pays de galles et la bretagne: conan, kenan, keu, ké...
La gaule: (racine cuno- "chien")Cunobelinus, cunetio,Cunuanos et plus tard, Cuneglasus, Cunedda etc...
Donc que tu le veuilles ou non le guerrier est lié au chien, et la moustache à un moment precis est sans doute une émanation de ce phénomene commun, toute epoque confondue de la civilisation celtique.

Il manque un bout de texte sur ma precedente tirade. le voici en entier:
Je te parle de structure sociale et tu me reponds que les gaulois etaient à cheval et les irlandais en char (je pense que tu as voulu dire les bretons, peu importe) ou par les oppidas du 1er siecle av JC.
Ce 1er siecle est synonyme d'une latinisation latente des celtes proches des Romains, commercialement ou geographiquement.


j'ai oublié une chose, l'allusion à Guilgamesh, Cuchulainn et Achille. Guilgamesh n'a rien a voir avec Achille ou Cuchulainn, mais son histoire est fondée sur une structure indo-europeenne et repond à des criteres specifique de cette societé, tout comme les autres peuples issus de ce meme groupe.

Il ne s'agit pas que de Dumezil, mais aussi de guyonvarc'h, le roux,sergent. Avant que tu emette une critique, lis ces personnes et tu comprendra ce qu'est la mythologie comparé.

Guilgamesh n'a pas volé de vache, Achille non plus, et cuchulainn non plus.
De plus les vaches c'est pour un peuple d'eleveurs (particulierement en Irlande), pas des citadins, comme l'etaient les grecs et les mesopotamiens au moment de la retranscription de leurs mythes.

Les deux personnages (Achille et Cùchulainn) se ressemblent
-par leur naissance exceptionnelle et engageant des hommes, les dieux et les creatures chtoniennes;
-par leur education qui comporte les meme phases:
la mise hors jeu rapide de la mere au profit d'un educateur; l'intervention ensuite d'un initiateur technicien, puis le sejour après d'une femme terrible dans une ile orientale, sejour qui a pour consequence l'engendrement d'un fils unique.
- par des traits physiques ou psychiques: tous deux sont à l'apogée de leur carriere, tres jeune, tres beaux, ils sont imberbes et ressemble a des femmes; ils choisissent une vie breve; ils sont "roi" sans regner et sont marqués par des comportements ou caractères guerriers exemplaires, rapidité, rougeur, bonds, cris et "signes du guerrier"
-par des objets ou etres les concernants: la lance, le bouclier, les deux chevaux, le chien.
-par des roles caracteristique: ils decapitient et massacrent d'avantage que leurs compagnons, ils sont capables d'assumer seuls un combat contre une armée mais peuvent aussi manquer lorsqu'on a imperativment besoin d'eux; ils combattent des adversaires triples et sont ennemis des puissances chtonniennes; ils pratiquent la circumenbulation qualifiante, pour le meilleur et pour le pire; ils ont un amis fidele,"frere de lait", veritable alter ego quoique plus agé, un peu moins fort qu'eux, qui est le vengeur ou le vengé; ils sont les gardiens des passages etroits;
-par leur mort ou celle de leur adversaires, puisqu'on y retrouve les motifs de l'invulnaribilité conditionnelle, du meurtre par trahison, de l'arme decisive fait "sur mesure" par un dieu forgeron, le tout dans une ambiance de perdition par suite d'un basculement de la sphere celeste et lumineuse dans la sphere chtonienne et sombre. (le livre des heros, Bernard sergent)

Et je t'ai dit qu'il y avait des sources en Gaule sur le personnage de Cuchulainn. C'est St Marcel. honoré jadis au 1er novembre, date de samain, prolongeait , par les aventures qui lui sont pretees, un Cuchulainn gaulois (sergent 1992c): or St Marcel connait une veritable initiation chez un forgeron, à l'occasion de laquelle il prouve sa maitrise du feu.
Setenta (Cùchulainn) comme Achille, est alors un enfant et rencontre etonnante, dans l'un et l'autre cas ils ont six ans.
-il passe chez un forgeron, un technicien. Quoique le texte ne fasse pas etat d'un apprentissage de Cuchulainn chez l'artisant, on a reconnu dans cet episode un homologue de l'education des heros germanique tel Siegfried, education technique a laquelle le recit irlandais ne ferait qu'une allusion elliptique (le livre des heros bernard Sergent)
Je pense qu'avec ceci ca devrait suffir et si ca suffit pas, lis les vaches de cooley de guyonvarc'h et puis Siegfried et Dumezil etc, etc...

Des preuves directe et formelle j'espere que tu plaisante en disant ca. Depuis quand l'etude de l'histoire en general peut apporter des preuves directes et formelles.On peut attendre encore longtemps. En tous cas pour l'instant on peut contaster certaines choses, j'en ai ecris une toute petite partie ici.
Et je trouve que c'est deja, plutot pas mal, non?

P.S desolé pour les fautes, et pour la facon de m'exprimer. Je fait ce que je peux et je m'excuse si je suis maladroit.

Wow, tu vas bouffer toutes mes soirées avec des réponses aussi longues! ;)

Je commence par le plus court: pour faire des citations (très utile pour la chicane ^^ ) tu cliques sur "citer", placé dans le post de l'autre. Tu as alors l'écran classique de réponse qui apparaît, mais avec le texte de l'autre dedans encadré par deux balises, marqué (quote) et (/quote) , les parenthèses devant être remplacées par des crochets.
Tu n'as qu'a corriger tes commentaires en dessous ou au dessus de ces balises.

Si tu veux segmenter le texte de l'autre (pour lui montrer que, vraiment, il a rien compris du tout ;) ) tu replaces ces balises dans son texte comme par exemple:

(quote=Martin) Tu dis que les schtoumpfs sont verts (/quote)

Faux! Dans l'album 43 ils sont rouges.

(quote=Martin) Et la Guiness est bien meilleure que la Beamish (/quote)

Ouais mais la Beamish est moin chère.

Erwan a écrit:

Je crois que tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit. (Comment tu fais pour mettre, Erwan a dit: bla bla bla...?)

Je te parle de structure sociale latinisation latente des celtes proches des Romains, commercialement ou geographiquement. La periode des oppidas debute au 2eme siecle av JC et se termine à la conquete de Cesar (pour la Gaule). Il n'y avait pas d'oppidas en Irlande et particulierement en Grande Bretagne? Premiere nouvelle.
Cesar au moment de sa conquete intitule son rapport le Bello galico, la guerre des Gaules. Les belges sont reputés pour etre les plus durs et les archaiques des celtes de Gaule et il faut savoir qu'ils sont issus de la derniere grande vague migratoire celtique. Les celtes ne forment pas un etat, tout comme les romains, mais ils ont les memes moeurs, la meme langue, la meme religion.

Je te parle de mythes et de religions et toi tu me parles d'industrialisation. Je ne vois pas le rapport. Et pour info, les celtes des iles ne commercaient pas? Ils n'avaient ni sel, ni or, ni etain, ni fer?

Je ne dis nul part qu'il n'y a pas d'oppida en Irlande, ni même qu'il y avait aucun commerce, mais que le contexte économique et humain global comptaient des différences. Si je parle "'d'industrialisation" et de monnaie c'est parcequ'une société est un tout cohérent: des changements économiques et sociaux ont toujours une influence sur la culture, ce qui comprend aussi la religion. C'est une source potentielle de divergence.

Citation :

Qui a dit qu'ils etaient tous identiques, toutes epoques confondues? Pas moi.

Nous sommes donc d'accord. ^^ J'ajouterai juste la notion d'espace.

Citation :

Ce qui permet de reconnaitre la civilisation celtique c'est le fait qu'elle soit basée sur 2 piliers fondamentaux.

a)une structure sociale concrete: la tripartition, la classe sacerdotale, guerriere et productive. Elle prend sa source dans les tribus indo-europeennes, les celtes la cultivent à l'extreme. Que le guerrier soit à cheval ou en char il s'agit de la meme classe sociale, gérée par des druides. Puisque ces druides sont les memes partout, il n'y a aucune raison qu'ils n'aient pas les memes interdits, obligations etc...d'ailleurs on suppose fortement qu'il y avait une structure druidique tres hierarchisée et peut etre que les druides de Gaules et des iles faisaient leur etudes dans les meme endroits.

b) une religion à travers des mythes communs. Encore une fois, tous leurs dieux sont totalement similaires etant donné qu'ils sont basés sur le meme fondement. Qu'il s'appelle lugus, lugos, lugh, lleu, le dieux aux oiseaux, esus. Il s'agit du meme dieu. Comme les histoires ont ete recueillies à differentes epoques du moyen age, elles ont subi des evolutions differentes. Elles changent dans leur formes mais pas dans leurs fondations. Ce qui veut dire sans doute dire qu'elles sont bien issues d'une histoire commune.

Mais je suis bien d'accord aussi! Jamais je n'ai essayé de dire que les Celtes étaient en fait plusieurs peuples distincts. Ma remarque initiale est qu'il y a une tendance à les homogénéiser totalement qui me semble excessive. Bien sûr qu'il y a un cadre et des structures essentielles qui se retrouvent partout, sans quoi nous n'aurions même pas l'occasion de cette discussion.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable à admettre que des peuplements d'une même civilisation mais éloigné par des milliers de kilomètres aient pu développer peu à peu des facettes différentes d'élements culturels. C'est ce qui se retrouvent dans tout les autres peuples du monde, je ne vois pas pourquoi on devrait affubler les Celtes d'un dogme encore plus inaltérable que le credo de l'Eglise. J'y reviens plus bas...

Citation :

Et le cas de vercingetorix est particulier, (peux-tu me donner la reference de cette statere? il existe une statere avec un visage indentifié comme Vercingetorix?)

Je pense à celle-ci :http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Vercingetorix_stater_CdM.jpg

On aurait, de manière plus litigieuse, également celle-ci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Coin_Vercingetorix.jpg
Une image beaucoup moins sympa. :s

Citation :

Encore une fois le nom meme du guerrier est lié au chien.
L'irlande: Cù, conan, conn, cùchulainn...
Le pays de galles et la bretagne: conan, kenan, keu, ké...
La gaule: (racine cuno- "chien")Cunobelinus, cunetio,Cunuanos et plus tard, Cuneglasus, Cunedda etc...
Donc que tu le veuilles ou non le guerrier est lié au chien

Relax, je n'attaques personne au couteau!
Je suis très content de découvrir ces mentions sur la racine gauloise. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas que le chien soit lié au guerrier. Je me demandai si on ne pouvait pas y ajouter le sanglier, également symbole de combativité il me semble, et j'ai élargi ma remarque ensuite sur la vision du monde celtique. Ce que tu me dis là est clairement un faisceau de preuves très importantes.

Citation :

et la moustache à un moment precis est sans doute une émanation de ce phénomene commun, toute epoque confondue de la civilisation celtique.

Tu dis dans la même phrase à un moment précis et toute époque confondue? Je n'ais pas de part dans un lobby anti-moustaches mais je vais tout de même me permettre de rajouter au statère ces deux autres exemples de Celtes sans moustache.

Tombeau étrusque, scène de lutte contre des Gaulois:


Chez les Grecs...


Une autre antiquité grecque (Musée du Louvre). Je me suis permis de l'afficher en gros pour qu'on puisse mieux distinguer le visage, mais je prendrai une version réduite si c'est trop gênant.

Erwan a écrit:

Il ne s'agit pas que de Dumezil, mais aussi de guyonvarc'h, le roux,sergent. Avant que tu emette une critique, lis ces personnes et tu comprendra ce qu'est la mythologie comparé.

Merci de ne pas m'envoyer balader trop violemment, je ne crois pas l'avoir fait pour ma part. J'ai lu en l'occurence des ouvrages de Dumezil, Guyonvarc'h, Markale et deux trois trucs en passant. Je ne connais pas en revanche Sergent, qui à l'air apparement important.

Citation :

Les deux personnages (Achille et Cùchulainn) se ressemblent
-SNIP-

Je n'ai jamais remis en cause cet archétype du guerrier initié. Je dis juste qu'au delà de ces points la forme, et les "aventures" de ces personnages peuvent différer, c'est tout. En passant, Dumezil est aussi très largement contesté en dehors de la France, quant il n'est tout simplement pas ignoré.

Citation :

Et je t'ai dit qu'il y avait des sources en Gaule sur le personnage de Cuchulainn. C'est St Marcel. honoré jadis au 1er novembre, date de samain, prolongeait , par les aventures qui lui sont pretees, un Cuchulainn gaulois (sergent 1992c): or St Marcel connait une veritable initiation chez un forgeron, à l'occasion de laquelle il prouve sa maitrise du feu.
Setenta (Cùchulainn) comme Achille, est alors un enfant et rencontre etonnante, dans l'un et l'autre cas ils ont six ans.
-il passe chez un forgeron, un technicien. Quoique le texte ne fasse pas etat d'un apprentissage de Cuchulainn chez l'artisant, on a reconnu dans cet episode un homologue de l'education des heros germanique tel Siegfried, education technique a laquelle le recit irlandais ne ferait qu'une allusion elliptique (le livre des heros bernard Sergent)

Sans perfidie, on a donc une enfance commune et cette date de Samain en point commun avec Cuchulainn, c'est ça? Pour autant ça laisse quand même de la marge pour tout le reste de la saga. Avant de m'exterminer à la tronçonneuse je précise: je veux dire qu'il y a un cycle d'Ulster, il peut y avoir un ou des cycles gaulois, reprenant toutes les grandes étapes symboliques du premier sans pour autant emprunter exactement la même forme. ça me semble compatible avec ce que tu dis.

Citation :

Des preuves directe et formelle j'espere que tu plaisante en disant ca.

Le terme est un peu fort, mais en tout cas l'enfance de Saint Marcel laisse beaucoup de vide. Quand je dis que l'Histoire est remplie d'hypothèses et rarement de fait, ça ne sort pas de ma bouche mais de celles des universitaires en général. Je ne crois pas que les auteurs que nous citions disent eux-mêmes à un seul moment: "c'était comme ça, point barre". Pour avoir fait de la recherche, sur une toute auter période, certes, je peux dire sans trop me planter que la sagesse est de ponctuer ses phrases de "probablement", "on peut penser que", "il se pourrait", "les indices sont forts", "dans cette hypothèse", etc.
Je reviens sur l'Histoire romaine, à titre d'exemple. L'Histoire Auguste, ensemble de biographies des empereurs romains, à longtemps servi de phare à la recherche sur la période impériale. Jusqu'a ce qu'on rende compte que le texte avait été écrit par un imposteur, inventant des personnages au gré de ses envies. Ce qu'il faut retenir de cet exemple, comme de nombreux autres, c'est qu'avant de basculer dans l'affirmative il faut des faisceaux de preuves lourds, et que les suppositions restent avant cela de simples...suppositions.
ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses, ça ne veut pas dire non plus qu'elles sont la Vérité absolue. ça sera mon seul reproche.

Citation :

P.S desolé pour les fautes, et pour la facon de m'exprimer. Je fait ce que je peux et je m'excuse si je suis maladroit.

Au contraire, merci sincèrement à toi d'avoir pris le temps pour cette discussion, très intéressante pour moi. Je ne lis manifestement pas autant que toi sur le sujet (ce qui n'empêche pas d'avoir des remarques générales légitimes par ailleurs :p ) et j'ai appris à la lecture. J'espère ne pas t'avoir trop embêté. ^^

Allons les gars, restons des gentlemen, même si la passion peut parfois nous faire dire des choses un peu trop hâtives ou qui peuvent être interprétées comme agressives.......

Ne devenons pas comme sur certains forums où il n'y a plus vraiment de démocratie... ;)